一水 发自 凹非寺

量子位 | 公众号 QbitAI

真的要问三个小时的问题？Are you fucking serious？

虽然一上场就先吐槽，但微醺的马斯克这次确实聊嗨了！

他在Dwarkesh Patel（顶级播客主理人、采访对象都是硅谷大佬）的最新一期节目中，用整整三小时回应一切。

聊太空GPU、聊AI、聊Optimus……凡是你想知道的老马的生意经，这次几乎都被Patel挖了个遍。

（另一位作陪的是Stripe联合创始人及总裁John Collison）

虽然谁都知道老马是个野心家，但看完他的最新观点，或许你才真正了解“疯狂马斯克”的含金量：

36个月内，甚至可能30个月内，太空就会成为AI基建首选之地。

预计五年后，每年在太空发射和运行的人工智能算力将超过地球上的累计总量。

一旦能够进入太空，限制因素就是芯片；但在进入太空之前，限制因素是能源。

芯片可以从地球发射，因为它们很轻，也许将来也能在月球上制造。

或许五六年内，人工智能的智能总和将超过人类智能总和。持续下去，人类智能最终将不足所有智能的1%。

完全由人工智能和机器人构成的公司，其业绩将远超任何有人类参与的公司。

如果美国没有突破性创新，中国将彻底占据主导地位。

本文在不改变原意的基础上，由AI对访谈内容文字实录进行了精校。

为什么要在太空建数据中心？

主持人：数据中心成本中只有10-15%是能源成本，其余都是GPU成本，但把GPU搬到太空维护起来更困难，这部分成本会更高，所以你为什么要做这件事？

马斯克：其实核心还是能源供应问题。看看中国以外的电力产出数据，全球其他地区基本处于停滞状态——或许有微弱增长，但整体趋平。而中国的发电量正在快速攀升。若在海外建设数据中心，电力从何而来？规模扩张时尤其如此。

芯片产能正接近指数级增长，电力产能却停滞不前。这些芯片要靠什么启动？难道指望魔法能源？还是幻想存在电力精灵？

主持人：众所周知，你是太阳能的忠实拥趸。换算下来，实现1太瓦（TW）的数据中心需要美国1%的土地面积。当我们拥有1太瓦的数据中心时，我们不就踏入“奇点”了吗？那么，你到底缺什么呢？

马斯克：那你觉得我们离“奇点”有多近呢？

主持人：你来告诉我。

马斯克：没错。所以我觉得我们会发现自己身处奇点，然后感叹“好吧，我们还有很长的路要走”。

主持人：所以计划是，等我们把内华达州铺满太阳能电池板之后，再把数据中心送入太空吗？

马斯克：我觉得这件事难如登天。你得拿到许可证。试试看能不能拿到，就知道结果了。

主持人：所以，太空探索本质上是出于监管考虑？在地面建设比在太空更难。

马斯克：在地面扩张规模比在太空难得多。而且，太空太阳能电池板的效率大约是地面的五倍，还不需要电池。我差点穿了另一件T恤，上面写着“太空永远阳光明媚”。确实如此，因为太空中没有昼夜循环、季节变化、云层，也没有大气层。光大气层就会损耗大约30%的能量。

因此，任何给定的太阳能电池板在太空中的发电功率大约是地面的五倍。你还省去了为夜间供电而配备电池的成本。实际上，在太空做这件事要便宜得多。我预测，太空将是部署人工智能最具经济吸引力的地方，这一点无可争议。36个月内，甚至可能30个月内，太空就会成为首选之地。

主持人：36个月？

马斯克：不到36个月。

主持人：GPU在训练中经常发生故障，你打算在太空如何进行维护？

马斯克：实际上，这取决于GPU的出厂时间。目前，我们发现我们的GPU相当可靠。可能存在早期故障，但这显然可以在地面测试中排除。你可以先在地面运行它们，确认没有早期故障。

一旦它们开始工作，并且度过了英伟达或其他芯片制造商（无论是特斯拉的AI6芯片，还是TPU、Trainium或其他什么）的初始调试阶段，它们在一定时间后就会非常可靠。所以我不认为维护是个问题。

但你们记住我的话：36个月，或者更接近30个月后，部署人工智能最具经济吸引力的地方将是太空。到那时，太空的优势将变得极其巨大。

真正能实现规模化的地方只有太空。一旦你开始从“利用太阳能量的百分比”这个角度思考，你就会意识到必须去太空。在地球上，你无法实现很大的规模。

主持人：你说的“很大的规模”，明确说，是指太瓦级别吗？

马斯克：是的。美国目前平均用电总量只有0.5太瓦。所以，1太瓦将是美国目前用电量的两倍。这是非常庞大的规模。你能想象建造那么多的数据中心和发电厂吗？

那些生活在软件世界里的人还没意识到，他们即将在硬件领域栽个大跟头。建造发电厂实际上非常困难。你不仅需要发电厂，还需要所有的电气设备。你需要电力变压器来驱动Transformer模型。

公用事业行业是个非常缓慢的行业。他们几乎与政府、公共事业委员会的行动速度完全匹配。他们行动迟缓，因为历来如此。所以想让他们加快速度简直……你们有没有尝试过与一家电力公司大规模、大功率地签订并网协议？

主持人：作为一名专业播客主播，我得承认，确实没有。

马斯克：他们得花一年时间做个研究。一年后，他们才会带着并网研究报告回来找你。

自己建发电厂的难度在哪？

主持人：你不能用自己的发电设备来解决这个问题吗？

马斯克：你可以建造自己的发电厂。我们在xAI为“Colossus 2”就是这么做的。

主持人：那为什么要谈论电网？为什么不直接把GPU和发电设施建在一起？

马斯克：我们正是这么做的。

主持人：但我想问的是，为什么这不是一个通用的解决方案？

马斯克：发电厂从哪来？

主持人：既然您提到与公用事业公司合作的所有问题，那就在数据中心旁边建私人发电厂好了。

马斯克：对。但这引出了一个问题：发电厂从哪来？发电机制造商那里。

主持人：哦，我明白您的意思了。这本质上就是燃气轮机的订单积压问题，对吧？

马斯克：是的。还可以进一步深挖。限制因素在于涡轮机的叶片，因为铸造这些叶片是一个高度专业化的工艺（假设你用的是燃气发电）。其他形式的能源很难规模化。太阳能理论上可以，但目前美国进口太阳能的价格太高，而国内太阳能产量又少得可怜。

主持人：为什么不自己生产太阳能电池呢？这听起来像是个很适合埃隆解决的问题。

马斯克：我们会的。SpaceX和特斯拉的目标都是达到每年100吉瓦的太阳能电池产量。

主持人：深入到哪个环节？从多晶硅到晶圆，再到最终的电池板？

马斯克：我认为需要从原材料到电池成品，全链条掌控。如果是用于太空，制造太阳能电池的成本更低、也更容易，因为它们不需要太多玻璃。

它们也不需要坚固的框架，因为不用承受恶劣天气。太空中没有天气。所以，送往太空的太阳能电池实际上比地面的更便宜。

主持人：有没有可能在36个月内，把成本降到你需要的水平？

马斯克：太阳能电池已经很便宜了，便宜得离谱。我记得中国的太阳能电池每瓦大概0.25到0.30美元左右，简直荒谬。把它放到太空，成本能减少五倍。实际上，由于不需要电池，成本能减十倍。

所以，一旦太空运输成本降下来，太空无疑是生成计算力的最廉价、最具可扩展性的方式。这一点无可辩驳。其扩展难度将比其他方式低一个数量级。

关键在于，你无法在地面实现规模化。就是不行。人们将在发电领域遇到巨大的瓶颈。事实上，他们已经遇到了。xAI团队为了让1吉瓦的电力上线，不得不连续创造一系列奇迹，这简直疯狂。

我们不得不把一大批涡轮机集中起来。之后在田纳西州遇到了许可证问题，不得不跨越州界到密西西比州，幸运的是只有几英里远。但我们仍然需要架设几英里的高压线路，并在密西西比州建造发电厂。建造过程非常艰难。

人们并不了解为了给一个数据中心供电，在发电端究竟需要多少电力。因为新手们会查看比如GB300的功耗，然后乘以某个数量，就以为那是所需的电力总量。

主持人：还有所有的冷却系统等等。

马斯克：醒醒吧。这完全是新手思维，你以前根本没搞过硬件。除了GB300，你还要给所有网络硬件供电。还有一大堆CPU和存储设备。你必须为峰值散热需求做足准备。这意味着，即使在一年中最热的那一天的最热时刻，你的散热系统也必须能顶住。

孟菲斯热得要命。所以光是制冷，你的电力需求就得增加40%。这还是假设你不想在热天让数据中心停机。除此之外，还有一个倍增因素：你是否假设你的发电系统永远不会出现任何故障？

实际上，为了维护，有时我们不得不将部分发电机组离线。好吧，现在你又得在此基础上再增加20-25%的余量，因为你必须假设会为了维护而离线部分电力。所以我们的实际估算：每11万台GB300（包括网络、CPU、存储、散热以及为维护电力预留的余量）大约需要300兆瓦的发电能力。

主持人：我不太了解工程细节，但从根本上讲，凭什么认为那些前所未有的挑战，会比在地球上建造更多涡轮机更容易？地球上有公司制造涡轮机，他们可以生产更多，对吧？

马斯克：再说一次，你亲自试试就知道了。涡轮机的订单已经排到2030年了。为了提供足够的电力，我认为SpaceX和特斯拉可能不得不自己制造涡轮叶片。

主持人：只是叶片还是整个涡轮机？

马斯克：限制因素是……除了叶片和导向叶片，其他部件你都能买到。叶片和导向叶片的交货期要晚12到18个月。限制因素就是叶片和导向叶片。全球只有三家铸造公司生产这些部件，而且他们的订单积压严重。

主持人：是西门子、通用电气这些公司，还是它们的子公司？

马斯克：不，是其他公司。有时涡轮机制造商自己也有点铸造能力。我是说，你可以打电话问任何一家涡轮机制造商，他们会告诉你。这不是什么秘密，现在网上可能就能查到。

主持人：说到年产能，我很好奇，比如说五年后，地球上的已装机容量会是多少。

马斯克：我预测五年后，我们每年在太空发射和运行的人工智能算力将超过地球上的累计总量。我预计至少五年后，太空人工智能的年发电量将达到数百吉瓦，并且还在增长。我认为，在火箭燃料供应出现问题之前，太空人工智能的年发电量可以达到1太瓦左右。

SpaceX如何配合完成计划？

主持人：所以，100吉瓦的发电量，取决于整个系统（包括太阳能阵列、散热器等）的比功率，大约相当于1万次星舰发射。你想一年内完成。那相当于每小时发射一艘星舰。这真要发生在这里吗？

马斯克：是的。这其实比航空公司飞机的起降频率要低。而且不一定非要极地轨道，实际上，只要高度足够高，你就能摆脱地球的阴影。

主持人：每年进行1万次发射，需要多少艘实体星舰？

马斯克：我觉得我们不需要那么多……可能20到30艘就够了。这真的取决于周转速度……飞船需要绕地球飞行，其地面轨迹必须回到发射台上空。

所以，如果一艘船每30小时能飞一次，那么30艘就够了。但我们会造更多。SpaceX正在筹备每年进行1万次发射，甚至可能达到每年2万到3万次。

主持人：SpaceX最终会变成超大规模云服务商？

马斯克：超级超大规模。如果我的许多预测成真，SpaceX发射的人工智能算力将超过地球上其他所有事物的算力总和。

主持人：这主要是推理任务吗？

马斯克：大部分人工智能任务将是推理。事实上，目前用于训练（特别是强化学习）的推理已经占了大部分计算时间。

主持人：有种说法是，围绕SpaceX IPO的讨论风向变了，是因为之前SpaceX的资本效率很高，研发成本并不高。虽然听起来贵，但运营方式非常高效。

而现在，你们需要的资金远不止私募市场所能筹集的。正如我们从AI实验室看到的，私募市场可以容纳数百亿美元的融资，但也就到此为止了。是因为你们每年需要超过数百亿美元的资金吗？所以你们才考虑上市？

马斯克：我必须谨慎谈论那些可能上市的公司。（此处省略一番推拉）显然，公开市场的可用资本比私募市场多得多。可能是100倍，但至少也远超10倍。

主持人：为什么不用债务融资呢？

马斯克：速度很重要。我通常的做法是……反复解决限制因素。无论速度的限制因素是什么，我都会解决它。如果资金是限制因素，我就解决资金问题。如果不是，我就解决其他问题。

主持人：根据你之前关于特斯拉和上市的言论，我没想到你会认为快速发展的途径是上市。

马斯克：通常情况下，我会说是这样。就像我说的，我很想多谈谈，但问题在于，如果你在上市公司上市前谈论它们，就会惹上麻烦，然后不得不推迟发行。

你不能过度炒作可能上市的公司，所以我们必须谨慎一些，但我们可以谈谈物理学。

从长远思考规模化，地球接收到的能量只有太阳能量的大约五亿分之一。太阳基本上就是全部的能量。这一点很重要，因为有时人们会谈论模块化核反应堆或地球上的各种聚变反应堆。

但你必须退一步想，如果你想攀登卡尔达肖夫等级，利用太阳能量的可观比例……假设你想利用太阳能量的百万分之一，这听起来很小。但这将大约是我们目前地球上所有人类文明发电量的10万倍（上下浮动一个数量级）。

显然，实现规模化的唯一途径是利用太阳能进入太空。从地球发射，每年大约可以达到1太瓦的发电量。超过这个规模，就需要从月球发射。你需要在月球上建造一个质量加速器。有了它，每年或许可以达到1拍瓦的发电量。

主持人：我们在谈论太瓦级的计算能力。可以预见的是，无论你谈论陆地还是太空，在此之前，你都会遇到……也许太阳能电池板效率更高了，但你仍然需要芯片，需要逻辑电路和存储器等等。

马斯克：你需要生产更多芯片，并大幅降低成本。

如何自己制造芯片？

主持人：目前全球的计算能力可能只有20-25吉瓦。到2030年，我们如何才能获得太瓦级的逻辑运算能力？

马斯克：看来我们需要一些规模非常大的芯片制造厂。我曾公开提过建立一个类似“TeraFab”的项目，Tera是新的Giga。

主持人：我觉得特斯拉的命名方式很吸引人，它体现了衡量标准的理念。你目前处于产业链的哪个层级？计划是什么？

马斯克：你无法与现有的晶圆厂合作，因为他们的产能不够，芯片产量太低了。

如今的晶圆厂基本上都使用大约五家公司的设备，比如阿斯麦、东京电子、科磊等。所以一开始，你得从他们那里采购设备，然后进行改造或与他们合作提高产量。但我觉得你可能需要另辟蹊径。合乎逻辑的做法是用非常规的方式使用常规设备来实现规模化，然后再逐步改造设备来提高生产效率。

（打个比方就是）你先买一台现有的掘进机，然后搞清楚如何挖隧道，再设计一台速度快几个数量级的更好的机器。

主持人：中国未能成功复制台积电模式这一事实，是否让你对其中的难度有所顾虑？

马斯克：阿斯麦的禁令已经实施一段时间了。但我认为三四年后，中国将会生产出极具竞争力的芯片。

主持人：你们会考虑制造阿斯麦的机器吗？

马斯克：……说实话，我最大的担忧其实是内存。制造逻辑芯片的途径比获得足够内存来支持逻辑芯片的途径要清晰得多。这就是为什么你会看到DDR内存价格暴涨，以及各种相关的梗图。想象一下，你被困在荒岛上，在沙滩上写下“救命”，无人问津。你写下“DDR内存”，船只便蜂拥而至。

主持人：我很想听听您关于晶圆厂制造的理念，我一窍不通。

马斯克：我还不懂如何建晶圆厂。我会想办法的。显然，我以前没建过。

我觉得做这些事不需要博士学位，但需要有能力的人。目前，特斯拉正全力以赴，以最快速度将AI5芯片设计投入生产并实现规模化。希望明年第二季度左右就能实现。AI6有望在不到一年内跟上。我们已经尽可能确保了所有芯片制造产能。

主持人：但你们目前受限于台积电的产能。

马斯克：是的。我问台积电或三星：“好吧，实现量产需要多长时间？”关键是，你得先建好晶圆厂，然后开始生产，接着你得提高良率，最终实现高良率的量产。

从开始到结束，这需要五年时间。所以限制因素是芯片。一旦能够进入太空，限制因素就是芯片；但在进入太空之前，限制因素是能源。

主持人：你为什么不效仿黄仁勋的做法，预付钱给台积电，让他们为你建更多的晶圆厂呢？

马斯克：我已经跟他们说过了。

主持人：但他们不收你的钱？怎么回事？

马斯克：他们正在以最快速度建厂，三星也是，他们全力以赴。但速度仍然不够快。就像我说的，我认为到今年年底，芯片的生产速度可能会超过芯片的调试速度。但是，一旦进入太空并突破电力限制，我们就可以在太空每年提供数百吉瓦的电力。

再次强调，美国平均用电量为500吉瓦。所以，如果你每年向太空发射200吉瓦，那么你每两年半就能让美国的用电量超过美国一圈。这相当于美国全部的电力产量，是一个非常庞大的数字。

从现在到那时，服务器端集中式计算（数据中心）的瓶颈将是电力。我估计到今年年底，人们会开始面临无法为大型集群启动芯片的问题。芯片将会堆积如山，无法启动。

而对于边缘计算，情况则不同。特斯拉正在将AI5芯片应用于其Optimus机器人。边缘计算是分布式用电。电力分布在广阔区域，不是集中的。如果能在夜间充电，就能更有效地利用电网。

因为美国实际峰值发电量超过1000吉瓦。但由于昼夜循环，平均用电量只有500吉瓦。所以，如果能在夜间充电，就能在夜间额外利用500吉瓦的电力。

这就是为什么特斯拉在边缘计算方面不受限制。我们可以制造大量芯片来制造非常多的机器人和汽车。但如果你试图将计算能力集中起来，就会遇到很多启动方面的问题。

要在月球上制造卫星

主持人：我觉得SpaceX最令人惊叹的是，虽然最终目标是登陆火星，但你们总能在途中不断找到新的收入来源来推进到下一阶段。

马斯克：你们明白我为什么觉得这一切像是一场模拟了吧？或者，我是某个电子游戏里的角色吗？所有这些疯狂事情同时发生的概率有多大？

火箭、芯片、机器人、太空太阳能，更别提月球上的质量加速器了。我真想亲眼看看。想象一下那种质量加速器“嗖嗖”地运行？它以每秒2.5公里的速度，将太阳能人工智能卫星一个接一个地送入太空，直接发射到深空。那场面肯定壮观。我是说，我肯定会看。

主持人：你们是在月球上制造卫星吗？

马斯克：是的。月壤中硅的含量大约是20%。所以你可以在月球上开采硅，提炼它，然后在月球上制造太阳能电池和散热器。散热器是用铝制成的。因此，月球上有足够的硅和铝来制造电池和散热器。

芯片可以从地球发射，因为它们很轻。也许将来也能在月球上制造。就像我说的，这有点像电子游戏，虽然很难，但并非不可能通关。我实在想不出有什么办法能从地球发射每年500-1000太瓦的电力。

但你可以在月球上做到这一点。

如何让Grok保持对齐？

主持人：当你把东西送上火星时，Grok应该也在飞船上吧？所以如果Grok变成了终结者……你主要担心的风险是人工智能，为什么它不会跟着你去火星呢？

马斯克：我不确定人工智能是我最担心的主要风险。重要的是意识。我认为可以说，未来绝大多数智能都将是人工智能。

未来硅基智能和生物智能的比例会是多少？如果目前的趋势持续下去，人类智能在未来所占的比例将微乎其微。只要我认为智能存在——理想情况下，这其中也包括人类智能和意识的传承——那就是一件好事。

所以，你要采取一系列行动，最大限度地扩大意识和智能在宇宙中的影响范围。

主持人：需要明确的是，SpaceX的使命是，即使人类遭遇不测，人工智能也会留在火星上，人工智能将继续延续我们的智慧之光。

马斯克：是的。公平地说，我非常支持人类。我想确保我们采取某些行动，让人类能够参与其中。

但我想说的是，我认为或许五六年内，人工智能的智能总和将超过人类智能总和。如果这种情况持续下去，人类智能最终将不足所有智能的1%。

主持人：对于这样的文明，我们的目标应该是什么？是让少数人类仍然掌控人工智能吗？

马斯克：从长远来看，即使人类只拥有人工智能综合智能的1%，也很难想象人类能够掌控人工智能。我认为我们能做的，是确保人工智能拥有能够使智能在宇宙中传播的价值观。

主持人：如何确保Grok在变得越来越智能的过程中始终严格地追求真理？

马斯克：我认为你需要确保Grok说的是正确的，而不是政治正确的。我认为这关乎论证的有效性。你要确保公理尽可能接近真理。公理之间不能自相矛盾。结论必然能以正确的概率从这些公理中推导出来。这是批判性思维的入门知识。我认为至少尝试这样做总比什么都不做要好。实践是检验真理的唯一标准。

就像我说的，任何人工智能要想发现新的物理规律或发明真正有效的技术，就不能违背物理定律。物理定律是定律，其他一切都只是建议。为了制造出真正有效的技术，你必须极其追求真理，否则你就要用现实来检验这项技术。例如，如果你在火箭设计中犯了错误，火箭就会爆炸，或者汽车就无法行驶。

（此处省略二人关于硅基碳基生物的反复争论，指路视频36:50）

为防止反讽，给AI公司取名X

主持人：xAI如何解决奖励机制作弊问题？

马斯克：我认为确实需要一些非常好的方法来深入了解人工智能的“思维”。这正是我们在努力的方向之一。实际上，Anthropic在这方面做得不错，能够深入人工智能的“思维”。

实质上是开发调试器，让你能够追踪到非常细粒度的层面，必要时甚至可以到神经元级别，然后判断“好了，它在这里犯了错”，肯定有什么地方出了问题。它可能试图欺骗，但大多数时候它只是做错了。这实际上就是一个Bug。

开发真正优秀的调试器，用于查看思维在哪里出错，并能够追溯错误思维，或者潜在欺骗企图的源头，实际上非常重要。

主持人：你提到欣赏Anthropic在这方面的工作。我很好奇您是否计划……

马斯克：我并非欣赏Anthropic的一切。我有个理论——如果模拟理论是正确的，那么最有趣的结果最有可能发生，因为不有趣的模拟会被终止。

如果你设想一下，将达尔文式的生存法则应用于大量模拟，那么只有最有趣的模拟才能幸存，这意味着最有趣的结果最有可能发生。我们要么如此，要么彻底毁灭。

现在看看这些人工智能公司的名字。好吧，Midjourney并不“中途”、Stability AI并不稳定、OpenAI是封闭的。Anthropic？Misanthropic（厌世的）。

我特意取了X这个名字……这名字真的很难反转。很难说它的反讽版本是什么。我认为，这是一个在很大程度上防反讽的名字。

实体机器人出现前，数字人模拟器就是极限了

主持人：你对人工智能产品的发展方向有何预测？

马斯克：如果到今年年底数字人模拟问题还没有解决，我会很惊讶。我想这就是我们所说的宏观难题。你能做到一个拥有电脑的人能做的一切吗？

在拥有实体Optimus之前，你能做到的最远就是这个极限。你能做的最好就是数字Optimus。你可以操控电子，可以放大人类的效率。但在拥有实体机器人之前，你最多只能做到这些。如果你能完全模拟人类，那将超越一切。

人形机器人的进步基本上取决于三件事，它们呈指数级增长并递归地相乘。你会看到数字智能呈指数级增长，AI芯片能力呈指数级增长，以及机电灵巧性呈指数级增长。

机器人的实用性大致等于这三者相乘。然后机器人可以开始制造机器人，所以你就得到了一个递归的乘法指数增长。这简直是超新星爆发。

主持人：题外话。特斯拉是如何解决自动驾驶问题的？

马斯克：我们将尝试数据，也将尝试算法。

如果这些方法都不奏效，我不知道还有什么办法。我们试过数据，试过算法，已经没辙了，现在不知道该怎么办……我很确定我知道路径。问题只是我们沿着这条路径走多快，因为这基本上是特斯拉的路径。

主持人：你期待完全数字化的公司，而不是SpaceX变成部分人工智能公司吗？

马斯克：我认为会有数字化公司，但是……有些话听起来会有点悲观，好吧？但我只是说我个人认为会发生的事。这并不是为了表达悲观或其他什么。这只是我的看法。

完全由人工智能和机器人构成的公司，其业绩将远超任何有人类参与的公司。“计算员”曾经是人类的一份工作。你会去应聘成为计算员，进行计算工作。他们会用整栋摩天大楼装满人类，二三十层楼的人，只进行计算。现在，那整栋进行计算的人摩天大楼可以被一台装有电子表格的笔记本电脑取代。

那张电子表格的计算能力远超整栋楼的人类计算员。你可能会想，“好吧，如果你的电子表格中只有部分单元格是由人类计算的会怎样？”实际上，那会比电子表格所有单元格都由计算机计算要糟糕得多。真正会发生的是，纯粹的人工智能、纯粹的机器人公司或集体，将远远超越任何有人类参与的公司。而且这会非常快地发生。

主持人：说到闭环，请给我们一些建议或计划，告诉我们美国如何能像中国那样，以同样低的成本大规模制造人形机器人大军或电动汽车等。

马斯克：人形机器人真正困难的事情只有三件：现实世界的智能、手部，以及规模化制造。我还没见过任何演示机器人，哪怕是演示用的，拥有一只出色的手，具备人手的所有自由度。Optimus将拥有这个。

主持人：如何实现这一点？仅仅是电机的扭矩密度合适吗？硬件瓶颈是什么？

马斯克：我们必须设计定制执行器，基本上是定制设计电机、齿轮、功率电子器件、控制器、传感器。一切都必须从物理学基本原理出发进行设计。这方面没有现成的供应链。

主持人：从操作的角度看，除了手部，还有什么困难吗？或者说，一旦解决了手部问题，就都解决了吗？

马斯克：从机电角度来看，手部比所有其他部件加起来还要困难。

人手确实非常精妙，但你也需要现实世界的智能。特斯拉为汽车开发的智能系统非常适用于机器人，其主要输入是视觉。汽车接收视觉信息，但它实际上也在监听警报声。它接收惯性测量数据、GPS信号、其他数据，与视频（主要是视频）结合，然后输出控制指令。

我们研究人形机器人已经有一段时间了，大概有五六年了吧。为汽车开发的很多东西都适用于机器人。我们将在机器人中使用与汽车相同的特斯拉AI芯片，我们将使用相同的基本原理。本质上它们是同一种AI。

主持人：你认为当前的硬件已经足够好，现在就想尽可能多地部署吗？

马斯克：扩大生产规模非常困难。但我认为Optimus 3是合适的版本，能达到年产量百万台左右的规模。我认为在达到年产量千万台之前，你可能会想要Optimus 4。

中国为何会不战而胜？

主持人：如果你负责制定所有政策，还会改变什么？

马斯克：我认为任何对电力构成限制因素的事情都需要解决，只要它对环境不是非常有害。

当然重要的是要认识到，在大多数领域，中国的制造业非常先进，只有少数领域不是。中国是制造业强国，是更高层次的存在。

以矿石精炼为例，中国的平均矿石精炼量大约是世界其他地区总和的两倍。有些领域，比如用于太阳能电池的镓精炼，我认为他们占全球镓精炼的98%。所以实际上，中国在大多数领域的制造业都非常先进。

主持人：如何看待这种供应链依赖？

马斯克：正如你所知，稀土并不稀有。我们实际上在美国开采稀土矿石，把矿石装上火车，然后运到中国，换乘另一列火车，送到中国的稀土精炼厂，精炼后制成磁铁，装进电机组件，再运回美国。所以我们真正缺乏的是美国本土的大量矿石精炼能力。

主持人：所以你认为中国的主要优势是拥有大量熟练劳动力？而这正是Optimus要解决的问题？

马斯克：是的，中国的人口大约是我们的四倍。

主持人：有这样一种担忧。如果你认为人力资源是未来，那么现在，如果是决定谁能制造更多人形机器人的制造业熟练劳动力，那么中国拥有更多。它制造了更多人形机器人，因此它能率先获得Optimus的未来。

马斯克：嗯，我们拭目以待。也许吧。

除非闭合递归循环，让机器人制造机器人。然后我们可以尝试达到每年数千万台的产量。也许吧。如果你开始达到每年数亿台的产量，你将成为最具竞争力的国家。

我们肯定无法仅凭人类获胜，因为中国的人口是我们的四倍。坦率地说，美国已经赢了太久……一支长期获胜的职业运动队往往会变得自满和理所当然。这就是他们停止获胜的原因，因为他们不再那么努力了。所以坦率地说，我的观察是，中国的平均职业道德比美国更高。不仅仅是人口是我们的四倍，而且人们投入的工作量也更大。

所以你可以尝试重新安排人类，但你仍然只有中国工作量的四分之一——假设生产力相同（我认为实际上可能并非如此，我认为中国的人均生产力可能更高）——我们做的事情量将只有中国的四分之一。所以我们在人力方面无法取胜。

我们的出生率长期低迷。美国出生率自1971年左右以来一直低于更替水平。我们有很多人退休，国内死亡人数即将超过出生人数。所以我们肯定无法在人力方面取胜，但我们可能在机器人方面有机会。

主持人：比亚迪在产量或销量上正在接近特斯拉。你认为随着中国电动汽车产量扩大，全球市场会发生什么变化？

马斯克：中国在制造业上极具竞争力。所以我认为将会有大量中国车辆，以及基本上大多数制成品涌入市场。

在最基础的层面，你有能源，然后有采矿和精炼。这些基础层，就像我说的，粗略估计，中国的精炼量是世界其他地区总和的两倍。所以任何给定的东西都会有中国元素，他们会一直参与到汽车的最终产品生产。

我的意思是，中国是一个强国。我认为今年中国的电力产量将超过美国的三倍。电力产量是经济的合理代表。为了运营工厂和一切，你需要电力。它是实体经济的良好代表。如果中国的电力产量超过美国三倍，那意味着它的工业能力——这是一个粗略的近似——将是美国的三倍。

主持人：从字里行间看，你似乎在说，除非未来几年出现某种人形机器人递归奇迹，否则在整个制造业/能源/原材料链上，无论是人工智能、电动汽车制造还是人形机器人制造，中国都将占据主导地位。

马斯克：如果美国没有突破性创新，中国将彻底占据主导地位。

为什么喜欢亲自招人？

主持人：你面试了SpaceX最初几千名员工以及许多其他公司的人，你在寻找什么特质呢？

马斯克：到目前为止，我可能在评估技术人才，在这方面积累了更多的“训练数据”，因为我已经做了大量的技术面试，并且看到了结果。所以我的“训练集”非常庞大，涵盖范围也很广。

通常，我要求的是能够证明其卓越能力的要点。这些要点可能看起来相当天马行空，不一定需要与特定领域相关，但必须是卓越能力的证明。

所以，如果有人能举出哪怕一件，或者说三件让你惊叹“哇，哇，哇”的事情，那就是一个好兆头。

主持人：为什么必须由你来决定呢？

马斯克：不，不一定非得是我。我也不可能决定所有事。我所有公司的员工总数大约是20万人。

主持人：但在早期，你在那些面试中寻找的是什么，以至于无法委派他人去做？

马斯克：我想我需要构建我的“训练集”。我在这方面也不是百发百中。我会犯错，但这样我就能看出——我以为某人会表现得很好，结果却没有。那么，他们为什么表现不佳呢？

我想我需要进行“强化学习”，以便未来在面试时能有更高的成功率。我的成功率虽然还不完美，但已经很高了。

主持人：有哪些令人意外的原因导致人们表现不佳？

马斯克：我通常告诉别人，或者说是提醒自己，不要看简历。要相信你的实际互动。简历可能看起来非常出色，你会觉得“哇，简历真棒！”但如果交谈了20分钟后，你并没有感到“惊叹”，那么你应该相信交谈的感受，而不是那张纸。

主持人：感觉特斯拉成功的一部分原因在于拥有能力很强的技术副手。这些人有什么共同点呢？

马斯克： 嗯，特斯拉的高层团队，目前平均任期大概有10到12年了，相当长。但特斯拉也经历过极其快速的增长阶段，所以很多事情都加快了速度。你知道，公司的规模会经历量级式的变化。能够管理一家50人的公司、一家500人的公司、一家5000人的公司和一家5万人的公司，所需的能力是不同的。

团队已经不一样了，并非总是同一批人。所以，如果一家公司增长非常快，高管职位变动的速度通常也会与增长的速度成正比。

特斯拉还面临一个额外的挑战——当特斯拉处于非常成功的时期时，我们会遭到无情（relentles）的挖角。真的是relentless。当苹果启动电动汽车项目时，他们就像地毯式轰炸一样给特斯拉员工打招聘电话，工程师们干脆把电话线都拔了。

他们甚至不用面试，开出的初始薪资就是特斯拉的两倍。

此外，特斯拉是家工程公司，而且主要位于硅谷，人们跳槽更容易……他们不需要对生活做太大改变，通勤路线可能都差不多。

主持人：那么如何防止这种情况？

马斯克：我觉得我们没什么办法能阻止它。

主持人：如果你回顾那些在特斯拉、SpaceX这类公司技术岗位上真正非常出色的人，还有什么共同点？

马斯克：我不把他们看作“切磋伙伴”。如果有人能把事情做成，我就欣赏他们；如果做不成，我就不欣赏。就这么简单。这不是什么个人偏好问题。如果有人执行得好，我就是他们的超级粉丝；如果执行不好，我就不是。但这并不是要迎合我的个人偏好，我当然尽量不让它变成迎合我的个人偏好。

总的来说，我认为招聘时应看重才能、驱动力和诚信，而且我认为心地善良很重要，我一度低估了这一点。所以，他们人品好吗？值得信赖吗？聪明、有才华、勤奋吗？如果答案是肯定的，那么就可以加上领域知识。

但这些基本特质、根本属性，你是无法改变的。

所以，特斯拉和SpaceX的大多数员工并非来自航空航天或汽车行业。

主持人：随着公司规模从100人扩大到1000人再到10000人，你的管理风格必须做出哪些最大的改变？

马斯克：因为我一天的时间是固定的，随着公司规模和业务范围的扩大，我的时间必然被稀释。我不可能真正做到微观管理，因为那意味着我每天得有几千个小时。从逻辑上讲，我不可能对所有事情进行微观管理。

不过，有时我会深入某个具体问题，因为这个问题是公司进展的制约因素。深入研究某些细节的原因在于它是瓶颈，而不是随意地钻牛角尖。

从时间角度来看，我不可能随意去关注那些无关紧要的细节，那样会导致失败。

但有时候，恰恰是那些细节决定了成败。

（此处省略关于星舰建造细节的探讨，指路视频1:44：30）

宁可乐观而犯错，也不要悲观而正确

主持人：马克安德森曾说过：“大多数人愿意忍受任何程度的慢性疼痛来避免急性疼痛。”但感觉我们讨论的很多案例，恰恰是在直面急性疼痛，不管它是什么。

马斯克：我的痛阈很高。这很有帮助。

主持人：为了解决瓶颈。

马斯克：是的。有一件事可以说，我认为未来会非常有趣。就像我在达沃斯说的，为了生活质量，宁可乐观而犯错，也不要悲观而正确。如果你选择乐观而非悲观，你会更快乐。所以我建议选择乐观。

One More Thing

看完以上超长长长采访，你是不是觉得老马咋啥都想做？

别急，至少造手机这事儿他目前是不做的（doge） 。

针对最近路透社传得轰轰烈烈的“SpaceX正在开发手机”一事，节目之外老马亲自出来辟谣了。

我们不打算开发手机。

啊这，老马你还记得自己今年1月说过的话吗？

当时网友还在畅想SpaceX手机，结果你乐颠颠跑去说：

未来某个时候并非完全不可能。它将是一款与现有手机截然不同的设备，完全针对运行最高性能/功耗的神经网络而优化。